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前言:

這波病情又快又急

很多人都希望能知道背後真相與擴散的原因

也讓所有被影響的人能夠瞭解到底事情怎麼發生的

先說我的推論出^個人認為^最可能的推論(先前多次提出過):

-----

1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關

這次擴散的病毒株是諾富特病毒株
https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg
2.問題出在諾富特管理問題而非3+11 原因是用簡單的邏輯 如果諾富特的管理(未適當防護送餐)、分流(動線混亂)方式 會管到出現員工群聚感染,且發病後多日不通報 這樣機師無論是關3天或是14天 病毒都一樣會從諾富特員工群聚感染後流出 3.因此造成此波感染的是諾富特群聚,而非3+11 ----- 正文開始: 但這兩天看到有人提出一個說法: 【就算證明是「諾富特病毒株」 這也不一定能代表就是從諾富特的員工傳出 說不定諾富特員工都天生神力,感染後都沒傳開 反而如果實際是從諾富特裡3+11的某機師(EX:小明)傳出 那這樣結果論來說,3+11還是一樣是造成這次的破口 如果當初關小明機師14天,這次就不會擴散,且3+11就一樣是元凶】 我覺得這說法也不無道理, 當下的回覆說: 「那就要看實際確診者的活動狀況、疫調紀錄來判斷哪個接近真相」 而閒閒沒事 我也在去回顧整理了一下疫調紀錄 首先要謹記以下兩個前提 可感染期: 2021年5月20日 — 蘇家彬: 目前的科學實證指出,新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見,下文我抓發病前3日,就當作他有傳染力 潛伏期: 2021年5月19日 — 新冠肺炎潛伏期,患者體內已感染病毒 但未有症狀,約莫3~7天後出現新冠肺炎相關症狀。 而重新整理後疫調紀錄如下: (不同病毒株的確診者直接略過,基因定序已經證明這次跟他們無關) 1.首先先回顧茶藝館的發病時間 這次的社區擴散,雖然最早是由獅子王開始發現 但是後續的回顧上,卻可看出實際萬華是較早的感染點 以獅子王發病日期5月7日來說,較有可能是茶藝館傳給獅子王 整理結果如下圖: https://imgur.com/YqgGUSl.jpg
圖中整理的是幾個比較有代表性的案例 以及事後回顧較早發病的案例 可看出獅子王的確是較晚發病的確診者 其中較詳細的萬華相關案例疫調結果 可看指揮中心5/14曾經公布的疫調表格 https://imgur.com/hQhfry0.jpg
結論如圖中所說的 不只一名確診者發病日期接近5/2 加上除了圖中紅框的3名確診者以外 案1217有萬華足跡的基隆婦也同樣是5/2就發病 也就是總共有4名與萬華相關確診者皆在5/2左右發病 除非是多名確診者們同時集體記錯發病日期 但指標案例的案1273在5/9就因誤以為泌尿道感染入院 相比疫調時間更早,對於發病日的記憶應更清晰 因此考量潛伏期有3天後 這邊幾乎已經可確定病毒最晚於4/29已於萬華存在 經過3天潛伏期後,於5/2同時導致多人開始發病 2.回顧諾富特群聚 既然我們已確認4/29萬華就有病毒 那在還原破口傳播鏈的真相時 所有在4/29後才發病的, 不論是機師、諾富特員工、親屬 都可以不用再去考量他們 因為不管他們是有沒有傳播人 都不影響病毒在萬華4/29已經傳開的既定事實 簡單說就是: 就算這些人從來沒得過病,萬華也會傳開 在這樣定義後 會排除掉諾富特群聚病毒株中的以下案例 https://imgur.com/LL3oT2Z.jpg
(案1153、案1154半夜酒吧相見歡的機師與空服員在此定義下一起排除) 而剩下的案例則為4/29以前發病的以下案例, 其中澳洲機師於澳洲驗出,不算在本土: https://imgur.com/jQY0MkN.jpg
從這張表裡面可以發現 扣除掉還在隔離中就確診,沒踏入社區的機師 或是發病時已經被匡列很久的確診者 以理論上可傳染期間走入社區的天數加總來說 機師確診線:共13天 諾富特員工確診線:共49天 但如機師線的案1090,與諾富特線的案1135 皆無外出足跡 (案1090:印籍10歲男童、遠距教學、齋戒月未出門) (案1135:台籍60歲男性,無外出) 而以實際上指揮中心所公布的足跡: 機師線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
諾富特員工線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/BInnj0O.jpg
從開頭的論述一直整理到這邊 再加上兩條線足跡的複雜度比對後 其實背後的事實真相可以說已經出來了 從科學上的根據來合理推測 這次的傳播真的不太可能是從3+11機師線這邊導致 最有風險的兩位印籍機師(案澳洲及案1091) 一位活動史在桃園,桃園截至目前為止都不是災區 一位活動史則極短,只有一小時清真寺 相比諾富特員工線因較晚匡列到的足跡活動來看 很難認為本次是從兩位印籍機師來傳開 本文無意幫犯錯的機組員講話 (例如半夜酒吧相見歡的案1153與案1154) 既然違反檢疫規定那該受的處罰還是一樣該罰 雖然或許可防可控,但本文也無意辯護3+11不會造成傳播 (如案澳洲的確傳染給兒子,也的確有能走入社區的空窗期,只是剛好兒子不出門) 但只是重建整理一個如果多年後 當要回顧這場病毒散播的過程破口怎麼發生時 還原在疫調證據下這場病毒最可能的傳播路徑推論而已 「這次」很可能不是3+11,而是諾富特 大概這樣! ----- 整理一下可能的QA Q1:3+11有問題去年就該爆發了 嚴格來說我這篇並沒有涉及到「支持或反對」這樣的說法對還是錯 我這篇只是單純從假如這次英國病毒株是個感染力很強的病毒株 從足跡分析上誰有可能把病毒散出去而已 Q2:先射箭再畫靶,光第一點就不能確定是萬華傳給獅子王了 這樣的質疑其實也有道理,如案1186(防疫旅館司機) 他4月29日旅館清空時便住進檢疫所+採檢陰 一直到5月7日才發病,潛伏期長達8天 以獅子王的發病時間5/7來說,若同樣往回推8天 說不定是他4/29時感染萬華,「獅子王->萬華」這樣的途徑是有可能的 但是若這樣的途徑成立 不就更強化我的4/29前已經有病毒在社區傳播的論點? 代表4/29以後確診的機師病例其實都不重要了,因為病毒已經傳播了 Q3:為什麼4/29後通通不考慮? 有什麼學理上的依據嗎? 還是你覺得不用考慮? 這部分是從,從新冠肺炎潛伏期約3~7天這個前提來推論的 若今天有4個萬華相關的人皆是在5月2日發病 那以小樣本的情況下 1.很難認為會有4個人同時出現違反一般認知的潛伏期長度狀況發生 2.因此推論這4位也皆是在一般潛伏期後發病(3~7天內發病) 3.若以5月2日發病來回推 a.潛伏期7天:往前推7天最早可能為4月25日病毒已在萬華 b.潛伏期3天:往前推3天最早可能為4月29日病毒已在萬華 因為必須要發病前3天才有感染力 (2021年5月20日 — 蘇家彬: 目前的科學實證指出,新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見,下文我抓發病前3日,就當作他有傳染力) 我們以較保守的方式來推論的話,萬華最有可能的狀況是: 4月28日~4月29日之間 一名或多名具有感染力的人(不論是獅子王或其他未知感染者), 接觸到5月2日發病(潛伏期3天)的 案1217(基隆至萬華"擺攤"婦)、案1273(得意春)、案1283(鴻達)、案1285(鴻達) 因此爆發主因排除4月29日後才發病的諾富特機師/員工線的人 因為他們太晚發病了,代表太晚才有傳染力 在時間點來說,傳播進萬華的人實在不太可能是這批人 Q4:看到第一點,就知道後面都不用看了 還是看一下吧,幫忙找出盲點,謝謝~ Q5:所以3+11絕對安全?? 本文並無作此敘述,只是純分析這波病毒可能的擴散方式 而事實上如正文中提到過的,3+11的確有可能將病毒帶入社區 例如印籍機師的10歲兒子就似乎為3+11期間遭受感染,但剛好他不出門而已 而這樣的狀況在機師高頻率採檢下,是否可防可控能抵銷社區傳播風險? 目前不得而知,只知道從我的推論裡這次並沒有發生這樣的狀況。 Q6:這篇推論一定正確嗎? 不一定,所以我只用「最可能」的推論來敘述 就好像一個100歲長者,跟20歲青年誰會比較早過世 從擺在眼前的經驗跟資料來看,我推論100歲長者「最可能」先過世而已 Q7:符合政黑板民情,多放個圖 https://imgur.com/gXYFji1.jpg
范雲=3+11 & 鄭文燦=諾富特 假如不是3+11的話 那鄭文燦你好歹也應該出來說點話,負點責吧? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.198.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1622347450.A.FD2.html
charles0939: 武漢病毒全世界都擋不住05/30 12:05
gogoegg: 諾富特就肥燦的鍋 他都推給中央了 怎麼可能自己出來說明05/30 12:06
freshmints: 為什麼你最近突然變得這麼冷靜 真的不是瑋豐嗎05/30 12:06
seventhmoon: 朱學恆的直播有網友爆料過,可能是轉機過夜的機師05/30 12:07
這個就先不考慮進去了,就當作一定要從現有證據的人找出最可能傳播鏈 因為華航跟諾富特剛好都做過PCR普篩(全體人員不論有無症狀都被篩過) 原始資料夠充分,剛好可以當作一個分析的素材
freshmints: 不過諾富特一定是比3+11還大的問題 諾富特在那時已經05/30 12:07
freshmints: 變成毒窟 重點是涉及人員(外包)遠比機師複雜05/30 12:07
※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 12:09:17
seventhmoon: 住了一晚就走了,但後來有被CDC通知有確診 (幾天後)05/30 12:07
seventhmoon: 但如果房務清消不乾淨有可能自己被感染或其他住客05/30 12:08
freshmints: 但你去看萬華的報導就知道 他們一晚換好幾個阿公店是05/30 12:08
freshmints: 常態 價格便宜一直消費可能性也高05/30 12:08
seventhmoon: 我的猜測是有可能打掃的阿北感染然後去了萬華05/30 12:08
freshmints: 不一定需要超級傳播者 只要他一天跑四五間 裡面的人05/30 12:09
freshmints: 又不敢看醫生 或醫生第一時間沒像宜蘭那樣抓出來 就05/30 12:09
freshmints: 爆開了 05/30 12:09
seventhmoon: 外籍機師要去萬華阿公店的機率蠻低的,空姐都太多了05/30 12:09
ensuey: 理性分析是這樣 諾富特才是主因05/30 12:10
freshmints: 我認為3+11不是主因的還有紐西蘭機師當時違規時也沒05/30 12:12
freshmints: 有造成很嚴重的擴散 代表一兩個人違規是不會讓這道高05/30 12:12
freshmints: 牆被攻破的05/30 12:12
hygen: 都有隔離3天出去就被載去pub,結果是染疫的案例了,怎麼會05/30 12:12
hygen: 覺得跟3+11無關,說不通啦!05/30 12:12
你說的是案1153 案1154我有寫到他們啊 他們的確有散播的可能,跟我QA那邊提到的3+11風險同 但以"這次萬華"活動史跟發病日期,難以認為萬華後續擴散全台跟他們兩人有關 簡單說就是:在3+11還沒爆的時候,全台從諾富特出去的茶藝室病毒已經擴散了 而諾富特出去的到底是3+11機師線還是管理不善員工線,就是我這篇在討論的事情 我只是推一個最可能的路徑而已
freshmints: 但諾富特明顯是一群人有問題又持續了一段時間05/30 12:12
freshmints: 實際上3+11之前是5+9 如果真的是機師的鍋5+9也會爆吧05/30 12:13
freshmints: 這病毒也沒有好到多兩天就沒事05/30 12:14
solsol: 諾富特也是時中的問題啊,一線防疫旅館中的一線旅館,管這樣05/30 12:16
matrix1080: 推分析,比整天喊口號像唸經似的白痴們好多了05/30 12:17
solsol: 3+11的會議紀錄到現在死都不拿出來05/30 12:18
freshmints: 如果真的是從案1153的話 比較可能的應該是從東區開始05/30 12:19
freshmints: 起爆05/30 12:19
而且4/29他在忙 時間點上沒辦法也去萬華同時擴散給3個茶藝館小姐+1個擺攤婦 大概這意思
freshmints: 不會是以高齡人消費為主的萬華05/30 12:19
joycepinky: 人家不是早早警告過你..飯店防疫很重要..尼麻的狗官 05/30 12:20
joycepinky: 當耳邊風05/30 12:20
joycepinky: https://i.imgur.com/8be8amz.jpg 05/30 12:20
joycepinky: 每天出來搶功作秀靠北校正回歸數字最認真05/30 12:21
freshmints: 指揮中心做夢也沒想到萬華隱瞞病史+重複消費+小姐交05/30 12:22
freshmints: 叉感染可以這麼災難05/30 12:22
joycepinky: 喔,當然更不會忘記...調動針灸隊收拾PTT暴民,消滅05/30 12:24
joycepinky: 不想看到的言論辣05/30 12:24
joycepinky: 你邊境要管不管放給它爛,然後大內宣世界頂級防疫好05/30 12:27
joycepinky: 棒棒,還大家全台繞境跑透透,干現在怪台灣感染者05/30 12:27
solsol: 你要給3+11特權 就要給3+11違規特別加重處罰05/30 12:28
lapoto: 所以一直很困惑為什麼目前只究責3+11很少人在打諾富特管理05/30 12:32
lapoto: 還是說是講好了要保.....=.=05/30 12:32
vincentkuo: 科學分析很好 但不應排除另有他人將病毒帶入萬華再傳05/30 12:33
vincentkuo: 染給前往消費的諾福特員工吧05/30 12:33
長期社區不明感染源->萬華->諾富特 這個的確不能排除,但因為剛好是比較新的英國病毒株 以這支病毒株的威力,只要是肺炎就會採檢的規定應該沒變過 所以我是覺得 機率比較低 如果真的有長期不明應該已經被抓出來 (如果相比這張圖諾富特員工與家人相關的 4/14~5/1社區移動史的話,從這個時候開始散播可能性較高 https://imgur.com/BInnj0O.jpg )
但的確不能排除你說的可能就是
freshmints: 從雙北的狀況看 防疫旅館主責就是地方政府 鄭文燦你05/30 12:33
freshmints: 還是下去吧05/30 12:33
whiteheart: 認真討論 推 可惜一般人只喜歡按照自己第一印象05/30 12:34
※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 12:42:47
ffreakk: 萬華病毒來源?? 萬華起源說 不就黑柯的目的而已 太明顯05/30 12:41
solsol: 就算不是3+11引發大炸,3+11華航的自主健康管理跟糞一樣05/30 12:43
solsol: 3+11似乎也沒違規特別加重處罰,政策還是鳥到爆05/30 12:44
onlythecomet: 3+11跟飯店都有問題跟傳染案例,一個運氣好沒大炸開05/30 12:44
solsol: 就算3+11靠老天運氣好沒炸,就以為政策沒問題嗎?05/30 12:47
我沒這個意思啦 我意思只是還原一個比較可能的感染途徑 冤有頭債有主... 搞清楚這次討債要找誰討而已.. ※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 12:50:33
rwhung: 有沒有3+11會不會有問題不知道,但諾富特就真的是破口 05/30 12:48
tangbing: 案1120的14天經歷很精彩 05/30 12:51
tangbing: 包含期間他曾三次就醫 05/30 12:51
RLH: 用心 05/30 12:51
solsol: 所以沒必要主張3+11罵太兇,挺多額外主張諾富特更該罵 05/30 12:51
misaka0120: 我覺得可能的路徑是 某個進飯店打掃或維護硬體的阿伯 05/30 13:00
misaka0120: 被傳染,然後下班後去萬華鬆一下,然後就爆了 05/30 13:00
extrachaos: 推分析 跟我想法一模一樣 這次破口就算沒有3+11 也是 05/30 13:01
extrachaos: 會爆發 防疫旅館管理不良造成群聚 然後外包的工人去萬 05/30 13:01
extrachaos: 華喝茶最終爆發 05/30 13:01
abyssa1: 就1120嫌疑最大 超級傳播者 看診說謊 住三重 獨居 05/30 13:04
abyssa1: 1120足跡只有機場捷運 生活如此單純你敢信? 05/30 13:05
woodsgreen: 還有機師的家人要算進去,之前沒篩檢,所以掌握不了破 05/30 13:06
woodsgreen: 口 05/30 13:06
abyssa1: https://bit.ly/3uyawB0 其實有人整理過了 05/30 13:15
abyssa1: https://imgur.com/QX8LURu 時間軸很清楚 05/30 13:16
scaleprince: 推 05/30 13:26
oneyear: 認真分析給推~感覺之後要向時中究責時 諾副特才會被拿出 05/30 13:27
oneyear: 來~時中大概現在會繼續用3+11坦一陣子 05/30 13:28
sweetorz: 推分析 05/30 13:31
tcypost: 3+11之所以需要罵~是因為很多機師空姐趴趴走~ 05/30 14:16
tcypost: 既然是有可能的破口就要防賭。都抓幾次了..... 05/30 14:16
pingupapa: 推 05/30 16:14
ketrobo: 還有一點,感染者不一定有症狀 05/30 16:19
ohohohya: 柯韓糞不喜歡這篇 05/30 16:44


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